На днях председатель Контрольно-счетной палаты отчитался перед депутатами. В Сети бурно обсуждается деятельность КСП и разные моменты, касающиеся проведенных проверок и их результатов. Мы решили побеседовать с Романом Горбуновым на животрепещущие темы. Он согласился. Я спрашивала о том, что хотела узнать. Председатель отвечал то, что хотел сказать. Во всяком случае, я пообещала, что публикация будет объективной: мои вопросы – его ответы. Вот что получилось.
Недавно начальник ГУ МВД по Московской области в своем докладе сообщил, что за прошлый год в Подмосковье выявлено 500 преступлений, связанных с коррупцией. Вы не правоохранитель, но все же представляете контрольный орган. Как у нас в городе обстоят дела с коррупцией?
– Я бы, наверное, сказал в целом об обстановке в стране и в мире. Коррупция – это мировая проблема. И как бы страны ни хотели преподнести себя свободными от коррупции, это зло есть в каждой стране. И меры для тех, чьи коррупционные деяния доказали, варьируются от мягких наказаний в либеральных странах до жестоких расстрелов в Китае. Но даже жесткие меры не гарантируют того, что коррупционные преступления не будут совершаться. Почему это происходит? Любое воровство, а каждое коррупционное преступление – это воровство, – самый легкий способ обогащения. Хочу начать свое рассуждение все-таки с более фундаментальных вещей. Как с этим злом можно бороться? На мой взгляд, только тогда, когда совесть человека ему скажет: «Не делай! Ты делаешь плохо». Совесть – это элемент духовного состояния человека.
Ну, а если нет совести? На этот случай есть органы, контрольные, следственные и т.д.
– В любом случае, что-то совершая, мы слышим свой внутренний голос. К примеру, переходим дорогу в неположенном месте, а внутренний голос нам говорит: «Ты делаешь неправильно». Но мы ищем оправдания и все равно делаем. Значит, мы его не слышим?
Почему не слышим? Я думаю, просто кто-то может через это переступать, а кто-то нет.
– И каждый раз, когда мы совершаем тот или иной поступок, голос будет звучать все меньше и меньше. Поэтому побороть это зло можно, когда непросто воспитание человека, а какие-то вещи, связанные с его духовностью, будут развиваться. Отсюда я отвечу на вопрос, есть ли это зло или нет. Я думаю, что есть, и в стране, и во всем мире, и в нашем городе в частности. Давайте посмотрим правде в глаза, мы еще не высоко духовные люди, и мы часто не слышим свою совесть.
И все же, больше стало коррупции в городе или меньше?
– Коррупционные преступления, они скрыты. Мы можем говорить только о своих ощущениях. Даже те уголовные дела, которые возбуждаются, либо те факты, которые прорываются наружу с помощью СМИ, они не дают полной картины. По моим личным ощущениям, есть посыл для того, чтобы этого становилось меньше. Но пока это все незначительно.
Это все философствование. На основе ваших проверок вы видите какие-то конкретные факты?
– Каждая наша проверка вскрывает недостатки. У нас есть те проверки, которые постоянно идут, например, в детских садах. Я могу сказать, что с каждой проверкой мы видим улучшение ситуации. Но каждую проверку мы проводим более глубоко, чем предыдущую. Стараемся вскрывать те моменты, на которые раньше не обращали внимания. То есть, мы все время движемся по повышению круга и глубины исследуемых вопросов. Если первая наша проверка показала неэффективное использование средств, завышение денег, потраченных на питание, на 10 миллионов рублей, в конце 2011- в начале 2012 года, то сегодня, проверяя детский сад, мы видим совершенно другую картину. Во-первых, усилен контроль за ситуацией, во-вторых, если говорить о питании, то применение системы, когда разыгрываются большие лоты, и этим занимаются крупные компании, позволяет улучшить эту работу организационно.
Вы про аутсорсинг?
-Да. Безусловно, есть такие моменты, когда одна и та же фирма в разных детских садах может работать по-разному, в зависимости от того, как налажен контроль со стороны родителей и руководства детского сада. Раньше Комитет по образованию просто утонул в тех договорах, которые нужно было заключать, каждый месяц их заключалось более сотни. Сегодня нужно просто концентрироваться на качестве выполнения этих работ.
А нарушений стало меньше?
– Сегодня мы не видим тех нарушений, которые были раньше. Если раньше мы анализировали цену продуктов питания и видели нарушения, то сейчас мы не можем констатировать, что эти продукты закупаются по ценам, больше положенных. Мы не можем упрекнуть Комитет по образованию в том, что это делается плохо.
А какие есть нарушения?
– Достаточно много нарушений, связанных с бухгалтерским учетом, это касается заработных плат, но в большинстве случаев мы в течение проверки указываем на данное нарушение, и нам удается на 99% добиться их исправления в период проверки.
А как же нашумевшая история с детским садом «Умка»?
– Но это уже совсем другая история. Тогда мы проверяли уже не детский сад, а администрацию и выполнение того договора. Мы все-таки по большей части аудиторы, орган внешнего муниципального контроля, и наша цель – показать, насколько эффективно потрачены деньги. Мы непросто показали какие-то отдельные нарушения, мы привели, на наш взгляд, самый главный аргумент: цена квадратного метра при строительстве детского сада «Жар-птица» составляла 46 тысяч рублей, а при строительстве «Умки» – 60 тысяч. Наверное, это констатирует, что при строительстве этих детских садов была разная эффективность. Чем это закончилось? Для нас – выдачей отчета и констатацией факта. Для администрации – сегодняшняя администрация из этого делает выводы, в том числе, проводит реорганизацию МУП «Гражданпроект», который отвечал за строительный контроль при строительстве.
Насколько показывает практика, обычно реорганизация – это переформирование в другую структуру. Те же люди остались, фирму по-другому назвали, и никто не наказан.
– Дело в том, что мы не принимаем участия в определении этой структуры, но у меня есть четкое понимание, что администрация решает задачу именно по изменению качества работы этой организации, и именно для этого нужна реорганизация, а не для того, чтобы просто изменить название. Для того, чтобы по-другому выстроить работу, чтобы МУП «Гражданпроект» работал как дирекция единого заказчика. Выполнял функции не только строительного контроля, но и технического заказчика, чтобы те специалисты, которые там будут работать, во-первых, соответствовали требованиям, а во-вторых, чтобы они несли ответственность за то, что они подписывают. Потому что фактически до этой ситуации можно было говорить о том, что должностные лица МУП «Гражданпроект», подписываясь под не существующими работами, не несли никакой ответственности.
Почему так происходило?
-Потому что законодательство, в том числе и уголовный кодекс, предусматривает достаточно жесткие меры к должностным лицам, но сотрудники муниципального предприятия, коммерческого, не подпадают под эту статью. МУП – это муниципальная организация, но она является коммерческой. Да, это направление, которое находится в компетенции местного самоуправления, но основная цель МУПов – извлечение прибыли. Это как ООО. Когда любое ООО проводит строительный контроль, если не прописано в договорах каких-то экономических санкций, то фактически его должностных лиц нельзя привлечь к уголовной ответственности.
Как же так, миллионы ушли из бюджета на ветер, и никто не наказан?
– Мы говорим сегодня о том, что, по нашему мнению, заплатили завышенную сумму той подрядной организации, которая выполняла эти работы при попустительстве тех людей, которые обеспечивали строительный контроль. Наверное, главными лицами в этой истории были руководители городской администрации, которые сегодня уже там не работают. Знаете, наверное, наказание и заключалось в том, что их сегодня в городской администрации нет. То есть, если бы мы говорили о тех людях, которые продолжали бы работать в администрации, наверное, ваш вопрос был бы справедливым. Вы бы могли сказать: неужели же они продолжают работать в администрации?
То есть, фактически можно поработать какое-то время в администрации, наворовать, уйти, и ты не будешь привлечен ни к какой ответственности?
– Я думаю, что, когда мы говорим о воровстве, все-таки эту категорию непосредственно устанавливает суд , если есть доказательная база. Как председатель контрольно-счетной палаты, я могу говорить только о неэффективном использовании бюджетных средств. Какое-то должностное лицо может недобросовестно выполнить свою обязанность, в результате может случиться так, что деньги будут потрачены неэффективно, они иногда даже могут быть потрачены законно, но неэффективно.
Для чего тогда нужен внешний муниципальный контроль?
– Не для того, чтобы находить какие-то конкретные недостатки при работе той или иной муниципальной организации или администрации. Потому что мы не можем проверить 100% того, что происходит. Мы выборочно проводим эти проверки, но они говорят об эффективности действий. Это должно показать на какие-то системные нарушения, как, например, в случае с «Гражданпроектом». Первый раз – асфальтирование дворовых территорий, второй раз – капитальный ремонт в школе №7, третий раз – строительный контроль при строительстве «Умки». Мы четко показывали власти, что неправильно работает МУП «Гражданпроект».
А разве в вашу компетенцию не входит передавать отчет о найденных нарушениях в правоохранительные органы?
– Если мы видим признаки преступления, то мы обязаны это передать правоохранительным органам. А мы сейчас говорим о нарушениях. Признаки преступления – это уже комплекс каких-то явных моментов.
Но, я думаю, что если бы правоохранители проводили следственные проверки найденных нарушений, то они, наверное, вывили бы преступную составляющую. Ведь это понятно, что, если есть неэффективное использование средств, то, скорей всего, люди вступили в сговор и просто отмыли деньги.
– Вступление в сговор еще нужно доказать. Вообще у нас принята практика – каждый наш отчет мы представляем в городскую прокуратуру. По каждой нашей проверке городской прокурор принимает те или иные решения и дает поручения различным правоохранительным органам для проработки этих вопросов. Так что мы свою работу от правоохранительных органов не скрываем.
Скажите, за время вашей работы были случаи, когда по результатам вашей работы возбудили уголовные дела?
– Насколько мне известно, когда была проверка по поводу программы предпринимательства, было возбуждено несколько уголовных дел. В связи с тем, что правоохранительные органы перед нами не отчитываются о реализации той информации, которую мы даем, я не могу сказать сколько конкретно. Но в прошлом году при докладе на Совете депутатов я интересовался у прокуратуры, и мне четко сказали, что несколько уголовных дел на тот момент были переданы в суд.
Против кого были возбуждены уголовные дела?
– Против предпринимателей, которые получали бюджетные деньги и брали на себя обязательства направить их на те или иные цели. То есть, это было невыполнение обязательств по бюджетной субсидии.
Примерно в это же время год назад поднимался шум о служебных квартирах залесовских чиновников, чем закончилась та история с выявленной незаконной приватизацией?
– Я понимаю, что журналистам интересна какая-то «изюминка», прямо, чтобы вот перец! А для нас интересней какие-то стратегические направления. Я считаю, что самым большим итогом той проверки, уже после прихода Дмитрия Вячеславовича Жарикова, стало принятие важных документов. Мы с ним встречались, когда я готовился к докладу об итогах 2014 года, в котором звучали результаты этих проверок. И я говорил о том, что предоставление служебного жилья без документа, который бы это регламентировал, приводило к тому, что вся процедура сводилась к возможности субъективного принятия решения по распределению этого жилья. Внешне понравился, или посчитал, что он заслуживает, но не было фактора справедливости, людям не было понятно, что нужно сделать, чтобы получит служебное жилье. И после моего отчета по 2014 году, после моего разговора с главой, все эти документы были приняты, и на сегодняшний день четко регламентируется выдача служебного жилья.
Второй момент – это возврат одной из квартир, которая была незаконно приватизирована. У кого забрали – не буду называть фамилию, вы сами лучше меня знаете эту историю. (От ред. – квартиру забрали у бывшего заместителя экс-главы города Евгения Румянцева). Зачем называть фамилию, она может быть любая – Иванов, Петров, Сидоров. Самое главное – мы вернули одну из квартир. Почему это важно? Важно показать принципиальность – в чем важна борьба с коррупцией. Что это непросто выявление и придание гласности, а то, что люди должны понимать, что спустя какое-то время, к ним может вернуться закон, справедливость. И, как в данном случае, будет результат. Точно не помню стоимость, квартира, по-моему, за 3-4 миллиона рублей. Она была возвращена одна, потому что только она была приватизирована. Остальные не были приватизированы, и наша проверка, на мой взгляд, позволила предотвратить эту схему незаконной приватизации. Ведь остальные не рискнули приватизировать, даже, возможно, они получили согласие, но в период нашей проверки они уже поняли, что этого делать нельзя, потому что для них могут быть негативные последствия. Мы остановили схему.
Была большая дискуссия, что этот проект ударил по врачам, учителям. Но хочу обратить внимание, что для учителей и врачей сейчас существует ясное и прозрачное положение получения служебного жилья. Мы столкнулись еще с тем, что раньше, не знаю по какому критерию, разным людям подписывались разные договора. Тебе через 5 лет можно приватизировать, а тебе через 15. Но хочу сказать больше, на сегодняшний день Совет депутатов не предусмотрел возможности приватизации служебного жилья. Плохо это или хорошо – не мне судить. Здесь важен следующий момент – служебное жилье выдается для решения конкретных вопросов муниципалитета. И если каждый год будут получать жилье его и приватизировать, у нас никакого фонда не хватит. Будет ли когда-нибудь введена приватизация служебного жилья или нет – это скорей вопрос к Совету депутатов и к городской власти. Но, по крайней мере, сейчас определен порядок получения служебного жилья.
Ну, и опять же, одну квартиру вернули, да, регламентировали получение служебного жилья. Но за те нарушения так никого и не наказали?
– Я писал заявление о преступлении в Следственный комитет, решения о возбуждении уголовного дела не было, на мой взгляд, до конца вопрос исследован не был, в том числе, наверное, и в силу двоякости законодательства. Когда я писал заявление, я четко описывал те моменты, которые являлись основанием для определения признаков преступления. Почему люди, которые это заявление рассматривали, не увидели там преступления, я, к сожалению, судить не могу.
Продолжение следует.
Во второй части нашей беседы с председателем Серпуховской КСП вы узнаете, на какой предмет будут проверять городскую администрацию, существуют ли негласные договоренности между КСП и городской властью, за что Роман Горбунов благодарен Залесову, и как КСП работается при Жарикове.
